Decrecimiento. Entrevista a Carlos Taibo. (RNE. 29/3/2010)

Entrevista realizada en el programa “Asuntos propios” , de RNE el 29 de Marzo del 2010 donde Carlos Taibo, habla de la teoría del decrecimiento.

España se acerca al final de la recesión. De hecho el gobierno asegura que en el 2010 volveremos a crecer. Una noticia esperada por todos o por casi todos.

Este fin de semana se ha celebrado en Barcelona el segundo encuentro internacional sobre decrecimiento. Una teoría económica cuyo pensamiento se podría resumir en una frase: vivir mejor con menos. Vamos a conocer algo mas sobre esta corriente de pensamiento. Carlos Taibo es profesor de Ciencia Política y de la Administración, en la Universidad Autónoma de Madrid, uno de los defensores mas destacados del decrecimiento.

Carlos Taibó, buenas tardes.

Buenas tardes.

¿Que es lo que propone la teoría del decrecimiento?

Bueno, nos recuerda en primer lugar que el crecimiento económico no es esa panacea resolutoria de todos los males que retratan la abrumadora mayoría de nuestros políticos y economistas, que el crecimiento económico no genera necesariamente un mayor cohesión social, que se traduce muy a menudo en agresiones medioambientales literalmente irreversibles, que provoca el agotamiento de recursos que sabemos que no va a estar disponibles a disposición de las generaciones venideras, que al menos en lo que respeta a los países ricos se asienta en el expolio permanente de los recursos materiales de los países mas pobres y que entre nosotros, en fin, permite que se asiente lo que algunos autores llaman un modo de vida esclavo que nos hace pensar que seremos mas felices cuanta mas horas trabajemos, mas dinero ganemos, y sobre todo, mas bienes tratemos de consumir.

Normalmente medimos el desarrollo económico de un país a través del PIB (Producto Interior Bruto). Vosotros, lo que reclamáis, es que no sea solo ese el parámetro. ¿Que parámetros habría que tener en cuenta para medir el crecimiento o la riqueza de un país?

Pues hay que medir otro tipo de circunstancias que guardan relación expresa con la felicidad de las gentes y su bienestar. No olvidemos que en el PIB se computan, por ejemplo, el gasto militar y aquellas medidas que permiten agredir visiblemente el medio ambiente, y en cambio el cuidado amoroso de niños y ancianos al que se dedican tantas mujeres es permanentemente ignorado, cuando sobran las razones para concluir que este último tiene un vínculo mucho mas estrecho con el bienestar que los primeros. Hay quien ha dicho que si en un país un 10% de la población se dedicase a abrir soca-bones en las carreteras y destruir los automóviles y el otro 10% se dedicase a tapar esos soca-bones y reparar estos automóviles, la riqueza en términos del Producto Interior Bruto seria literalmente la misma que la de un país que el 20% de los habitantes se dedicasen a construir hospitales y escuelas. Me parece que esto dice mucho de las limitaciones dramáticas de ese medidor del indicador de la riqueza y de la prosperidad.

Sin embargo profesor, la sociedad, los políticos o los creadores de opinión, perciben que sin un crecimiento económico no existe ni el progreso ni el bienestar. Esta asociación está equivocada.

Yo creo que está dramáticamente equivocada. La renta por cápita en los Estados Unidos es hoy mas de tres veces superior que la que se registraba al terminar la segunda guerra mundial, y sin embargo el porcentaje de ciudadanos norteamericanos que confiesa ser cada vez menos feliz a ido creciendo espectacularmente. Una encuesta realizada en el año 2005 concluía que un 49% de los norteamericanos declaraba ser cada vez menos feliz frente a solo un 26% que afirmaba lo contrario. Hay una máxima que todos hemos escuchado y su caso utilizado, que reza que el dinero no hace la felicidad, bueno, almacenemos esa máxima con prudencia. Es verdad que en los estadios inferiores del desarrollo, el dinero, la disposición de recursos, claro que tiene que ver con la felicidad. Si yo me estoy muriendo de hambre y empiezo a comer hay un cambio substancial en lo que respeta a mi estilo de vida, pero creo que sobran las razones para afirmar que dejados atrás estos estadios iniciales del desarrollo, el hiperconsumo al que nos entregamos a menudo a nuestras sociedades es antes un indicador de infelicidad que una señal de felicidad exultante

El decrecimiento, por definición, es una teoría, de algún modo anticapitalista. Supondría un cambio de sistema. ¿Que pasos habría que dar para ir de donde estamos ahora, de nuestro lugar actual, hacia otro sistema que apueste por este decrecimiento?

En primer lugar yo quiero ratificar lo que usted ha dicho, yo creo que es difícil imaginar un horizonte como el que preconizamos dentro del capitalismo. ¿Cuales son estos pasos? Bueno, el primero otorgar una clara prioridad a la vida social frente a la lógica del consumo, de la producción, de la competitividad. El segundo, apostar por el ocio creativo frente a las formas de ocio siempre vinculadas con el consumo que nos ofrecen por todas partes. El tercero reivindicar el reparto del trabajo, una vieja demanda sindical que infelizmente fue perdiendo peso con el paso del tiempo. El cuarto, operar una reducción significativa en las dimensiones de muchas de las infraestructuras, productivas, administrativas y de transporte. El quinto, apostar por lo local frente a lo global en un escenario de recuperación general de la autogestión y de la democracia directa, y el sexto y último, en el terreno individual, desplegar formas de acción que impliquen una consciencia clara con respecto a las virtudes de las sobriedad y la sencillez voluntaria. No creo que este horizonte mental articulado en torno a esta media docena de principios o valores, tenga cabida en la lógica del capitalismo que conocemos.

Carlos Taibo, vamos a algo práctico, por ejemplo el paro. Durante los dos últimos años que la economía ha dejado de crecer, el desempleo, vemos como a escalado. Llegamos a los cuatro millones. ¿Como solucionaría la teoría que planteamos, el decrecimiento, la problemática del paro?

Lo solucionaría de dos maneras diferentes. En primer lugar habría que estimular el desarrollo de aquellos sectores económicos que tienen que ver con la satisfacción de las necesidades sociales que están sin colmar y con la atención del medio ambiente. En segundo lugar, implicaría, el segundo de los caminos, repartir el trabajo en los sectores económicos convencionales que inevitablemente padecerían. Alguien dirá que si aplicásemos medidas de esta naturaleza, que implicarían el cierre, o al menos la reducción, de buena parte de la actividad productiva de sectores económicos enteros, como es el caso de la industria del automóvil, la de la aviación, la de la construcción, y como no, la de la industria militar, generaremos millones de desempleados en los estados miembros la Unión Europea. Yo creo que a través de las dos fórmulas que acabo de mencionar, podríamos resolver de manera solvente el problema correspondiente. El efecto, casi en términos individuales, seria que trabajaríamos menos horas, quienes mas ganan, ganarían menos dinero; dispondríamos de mucho mas tiempo libre y reduciríamos significativamente niveles de consumo que son, manifiestamente, excesivos, aún cuando sabemos que vivimos en un planeta de recursos limitados.

¿Y que alternativas se podrían proponer para los sistemas financieros y energéticos, que son dos de los sectores que estarían mas afectados por la adopción del decrecimiento? ¿Como debería cambiar nuestra forma de entenderlos?

Bueno, el sistema financiero es mas complicado de analizar, pero creo que, a fin de cuenta, estamos preconizando un tipo de sociedad, que por lógica implica el abandono de las reglas del juego del capitalismo, no hay mucho que agregar con respeto, a las críticas tradicionales, que el capitalismo ha experimentado en este terreno. Por lo que se refiere al ámbito de la energía yo creo que tenemos que combinar dos aspectos, por un lado, como no, desplegar energías alternativas y renovables, y por el otro, debo señalarlo de nuevo, reducir nuestros niveles de consumo. Si solo actuamos, poniendo en marcha una sola de estas dos estrategias, me temo que la crisis energética que se avecina vinculada con el inexorable incremento de los precios de la mayoría de las materias primas que empleamos está a la vuelta de la esquina.

Y esta teoría, aboga a los estados ricos no crezcan mas, porque ya han alcanzado un nivel de riqueza estable, pero a los países pobres, obviamente, no se les puede pedir lo mismo, tienen que alcanzar un estado de bienestar ¿Como se consigue el equilibrio?

Creo que nuestro primer deber, en efecto, consiste en reducir nuestros niveles de crecimiento, llevar el nivel objetivo de nuestras economías a niveles tratables con un problema injurioso como es la huella ecológica. Pero para exigir que los países pobres dejen de crecer tenemos que asumir esta primera tarea antes, porque de lo contrario cualquiera de nuestros mensajes sería poco creíble. Es verdad que los países mas pobres tienen que seguir creciendo, pero es conveniente que tomen nota también, de cuales han sido los callejones sin salida en los cuales nosotros nos vemos inmersos en virtud de la lógica desenfrenada del consumo y de la producción. Por eso, y de manera muy llamativa también en los países pobres, están surgiendo significativamente movimientos por el decrecimiento.

Seguro que muchos de los que nos escuchan piensan que el decrecimiento es una utopía, pero casi, lo utópico es pensar lo contrario, que nuestro planeta, nuestro ecosistemas o nuestros recursos pueden dar de si de forma indefinida.

Así es. Hace un momento he manejado un concepto, a mi entender, central para comprender lo que ocurre en el planeta, la huella ecológica. La huella ecológica anida en la superficie de la tierra que precisamos para perseverar las actividades económicas hoy existentes. Todos los estudios relativos a la huella ecológica concluyen que hemos dejado muy atrás las posibilidades medioambientales y de recursos del planeta, o lo que es lo mismo, estamos chupando recursos que no van a estar a disposición de las generaciones venideras. Y yo sospecho que mal que bien, la abrumadora mayoría de nuestros ciudadanos saben que eso es así, y sin embargo, prefieren seguir manteniendo una rueda que parte de la presunción y el garante de que el planeta tiene recursos ilimitados, que acepta, sin ningún tipo de prejuicio que acrecentar los niveles de consumo, es una solución a todos nuestros problemas. Cuando yo escucho a muchos de sus colegas periodistas, que utilizan sin mas la idea de que un crecimiento en el consumo doméstico, es un buen indicador, porque indica que estamos abandonando la senda de la crisis, tengo el derecho a preguntarme si esto no es pan para hoy y hambre para mañana.

Bueno, pues seamos realistas y bajemos el ritmo. Carlos Taibo, profesor de Ciencias
Políticas de la Administración, en la Universidad Autónoma de Madrid, gracias por explicarnos en que consiste esto de la teoría del decrecimiento. Buenas Tardes.

Gracias a vosotros por abrir un hueco en los medios de comunicación que poco están interesado en ellas.

Muchas gracias Carlos.

Entrevista a A. Colau, portavoz de la Plataforma Afectados por la Hipoteca. (Catalunya radio: 23/2/12)

La portavoz de Plataforma de Afectados por la hipoteca, Ada Colau, es entrevistada por Manel Fuentes en el programa Els Matins de Catalunya Radio. La entrevista fue realizada el pasado 23 de febrero del 2012, por vía telefónica. Esta es una traducción del catalan.

(la entrevista contiene algunas lagunas que no son audibles, las cuales estarán indicadas con el signo (…). Estas lagunas son mínimas)

El gobierno español ha anunciado la elaboración de un código de buenas prácticas que incluye una de las mesuras mas reclamadas estos últimos meses por muchos colectivos, la dación en pago, es decir, que con la entrega de la vivienda al banco se pueda liquidar del todo la deuda con la entidad.

Ada Colau, portavoz de la plataforma de Afectados por la hipoteca, buenos días.

Hola, buen día.

El ministro anuncia un código de buenas prácticas, pero este código no vincula.

Exacto, y entonces no habremos avanzado mucho. Nosotros pensamos que ha estado muy imprudente el Señor de Guindos porque ha hecho unas declaraciones muy sensacionalistas, un titular muy esperado por miles de familias que realmente su vida está en juego y están pendientes de esta regulación.

Cuantas familias?

Pues mire, desde que empezó la crisis ya llevamos mas de 330 000 ejecuciones hipotecarias al Estado, y según lo que dicen del 2012, va a ser peor. A la vez el señor de Guindos, la referencia que ha hecho, no ha sido para la gente afectada. Ha hablado solamente de cara al futuro, o sea, que ha dejado afuera a toda la gente que esta afectada (…). Pero ademas de esto (…) ha ido diciendo que seria recomendaciones, que seria totalmente voluntario para la entidad, con lo cual, evidentemente, todo esto es insuficiente y en realidad ya es lo que tenemos ahora mismo, porque la dación de pago ya esta la ley hipotecaria y las entidades financieras la están aplicando cuando a ellas le conviene (…).

(El Señor De Guindos) Ha puesto el énfasis o el foco en familias que cumplan estos requisitos: familias que todos sus miembros estén en el paro, que estén a punto de agotar sus prestaciones o que las hayan agotado, que no tengan otra renda en propiedad y que sea la primera vivienda, pero todo esto, como lo que estamos hablando, son recomendaciones justamente de un código no vinculante, ¿se avanza de alguna forma o no hay ningún avance ahora?

A ver, si. Yo creo que lo hemos de considerar y hemos de felicitar a toda la gente implicada con el anuncio de esta problemática. Yo creo que si que tenemos que felicitarnos por el hecho que estamos consiguiendo que el clamor popular que se está generando por este tema, presione al gobierno de manera, que por mucho poder que tengan las entidades financieras se tenga que pronunciar sobre la problemática y demuestre y reconozca que haya un problema enorme, que eso lo hizo también ayer el señor de Guindos y que sea necesario algún tipo de intervención. (…)

No solamente colisiona con los intereses de la banca, sino que parece, que con lo que anunció De Guindos, el gobierno si que toma consciencia y lo que hará, sera dar ayudas al banco que se avenga.

Exacto si. Yo creo que eso no seria aceptable, que una vez mas, con dinero público (ya que habló de incentivos fiscales) se compensa cualquier pérdida que tengan con una dación de pago, cuando, ademas, no estamos diciendo que esté generalizado por todas las entidades, porque según lo que digo el señor de Guindos, seria voluntario. Se podría producir la arbitrariedad de que en función de la entidad financiera que a ti te toque, te toca la lotería de si a firmado o no este convenio, y por lo tanto, a unos se le resuelva y a otros no. Yo creo que la intervención de la administración no puede producir discriminación y se ha de basar en las condiciones interinas de la situación de las personas, y todas aquellas personas que tengan vivienda habitual y que hayan dejado de pagar por una causa sobrevenida, todas han de tener el mismo derecho. No puede ser que dependa de una lotería. Lo que hace falta es una regulación.

Desde la Plataforma de Afectados por la Hipoteca, ¿Cuales serán los pasos que seguiréis a partir de ahora?

Bien, a partir de ahora, con más motivo que nunca, la iniciativa legislativa popular que intentamos impulsar desde hace un año, juntamente con Identitat, UGT, comisiones, el movimiento veinal el comfalt, con la Taula del Tercer Sector, esta iniciativa, que empezará, posiblemente a finales de Marzo, porque estamos en los últimos trámites, podremos empezar esta recogida de firmas para llevar nuestras propuestas al Congreso, que son, precisamente la dación del pago, pero regulada como derecho de las personas y no como actuación voluntaria de las entidades, y a parte de la dación del pago, la moratoria de los desonamentos y la reconversión de las hipotecas que no se puedan pagar en un alquiler accesible. De hecho son las tres demandas principales del colectivo afectados por la hipoteca y las tres demandas hizo referencia ayer el señor De Guindos, porque no tan solo habló de la dación del pago si no también de posibles moratorias de los desonamientos y de un posible alquiler, o sea, que realmente recogió las demandas de las personas afectadas, lo que pasa que todas ellas las dejó en manos de las entidades financieras y eso es lo que ahora mismo tenemos.

De momento, y de todas formas, el problema ya forma parte del lenguaje público y político, de manera que alguna cosa se ha ganado. Ana Colau, gracias por atendernos y dejarnos tus impresiones. Muchas suerte. Gracias.

Gracias a vosotros.

Entrevista original (català)